یزد پرس

دکتر طوفان : جناب آقای نورانیان از نظر شما مهم‌ترین دلایل آلایندگی و عوامل اصلی آلودگی در محور عقدا – مهریز چه چیزی است و  آیا مطالعه‌ای در این مورد انجام شده است یا خیر؟و آیا مطالعه ای که قرار بود در سال ۹۹ انجام شود انجام شده است یا نه؟ راجع به آن هم توضیحی به ما بدهید.

دکتر نورانیان: مواردی که صحبت شد و اکنون همگی  با آن درگیر هستیم اهمیت روز افزون دارد لازم به ذکر است بگویم اداره کل محیط زیست در حوزه صنعت و معدن به صورت بخشی در نظر گرفته شده است ولی جالب اینجاست که سازمان ما تقریبا به این جبهه کشیده شده است . سیستم ما از اول برای منابع طبیعی به خصوص حیات وحش طراحی شده است که سوابق آن را می‌دانیم تقریباً ۵۰ سال پیش فعالیت خود را آغاز کرده اما آنقدر محیط زیست انسانی و آلودگی‌ها کم کم جدی شدند که تکالیف جدیدی به این سازمان محول شده و اصلا سمت و سوی سازمان را تغییر داده است و این کار بسیار سخت و دشوار است  از طرفی هم در حال حاضر محیط زیست در قوانین و مقررات به شکلی دیده شده که باید در همه زمینه ها حضور داشته باشیم و از این باب بسیار ارزشمند است که در کارگروه‌ها سازمان‌ها و کمیسیون‌ها حضور این سازمان الزامی شده است.

در حوزه صنایع ما یک ضوابط خاصی داریم که خیلی محدود است و در دسترس همه هست تقریباً به این اشاره می‌شود کرد که ضوابط خیلی اثرگذاری نیست ولی انتظاری که همه از محیط زیست دارند که به نظر بنده نباید همه فقط از دید محیط زیست ببینند روی این ضوابط جواب نمی‌دهد آن چیزی که ما به دنبالش هستیم آمایش است یعنی نگرش کلانی بوده که اصلاً این حوزه با ضوابط محیط زیست یک سو نیست و به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور محول شده است.

 همه درد و مشکلات ما از این است که  جای خالی نگرش کلان و مدیریت کلان که به سرزمین داشتیم احساس می‌شود  در حال حاضر سند آمایش ما شفاف نیست خیلی کلی‌گویی دارد و جای بحث دارد که بعد مسئولین دست به دامن شورای برنامه ریزی شدند که آن هم دوباره مسایل خودش را دارد.

در خصوص سوالی که فرمودین بحث سهم آلودگی ها بود که عوامل اصلی همیشه بدون درصدبندی مشخص است و آن اینکه  یک بخش صنعت و معدن است و یک بخش دیگر حمل و نقل وترافیک است و مصارفی دیگری است که تقسیم بندی اکادمیکی دارد و همه جا مستقرهستند  مثلا تهران بحث حمل و نقل است.  در اینجا ما نتایج مطالعاتی قابل انتشار در دست نداریم اخرین گزارشات فاز دو هنوز نهایی نشده و مشاورین حاضر در حال تایید کردن هستند تا بتوانیم منتشر کنیم.

کلمه صنعتی بودن زمانی افتخار بوده برای ما  – نه اینکه الان نباشد – از زاویه بد به ماجرا نگاه نمیکنم ولی در هرصورت عوارضش این هست که به آن دچار شده ایم  به هر حال صنعتی بودن هم در سرزمین ما نهفته است و هم در شخصیت ما مردم یزد نهادینه است والان هم غیررسمی بگویم صنعت نقش عمده و اصلی را  دارد و مسایل ترافیکی حمل و نقل ، مسایل طبیعی و ریزگردها هم به جای خود تاثیر دارند که ما دقیق تر خدمتتون اعلام خواهیم کرد.

دکتر طوفان: جناب نورانیان ضمن تشکر در مورد نکته اولی که گفتید ما مواجه شدیم با مطالبه افکار عمومی و فشارهایی که به سازمان می آورد.  بنظر می رسد که سازمان محیط زیست کشور  متناسب با تحولات اقتصادی و اجتماعی که در کشور رخ داده است نظام اداری و بوروکراتیکش را تغییر نداده است مثلا وزارتی مثل وزارت نیرو معاونتی بنام معاونت اجتماعی تاسیس کرده اند بنظر می رسد در حوزه سازمانهایی مانند محیط زیست و منابع طبیعی نیاز است که حوزه ای اجتماعی برای پاسخگویی به این مسایل بوجود آید.

ضمن تشکر از حضور دوستان ، خطابم به جناب آقای دکتر ابراهیمی است ، ظاهرا جناب دکتر ما هنوز مدل مشخص  علمی ، جامع و قابل انتشاری در مورد عوامل اصلی آلودگی در یزد نداریم تا بتوانیم بگوئیم سهم صنعت چند درصد هست یا مثلا سهم ریزگردها چند درصد هست و وقتی به استانهایی مثل اصفهان نگاه می کنیم می بینیم سهم هر عامل را دقیقا مشخص می کنند مثلا سهم نیروگاه چقدر است و بر اساس آن راه حل می دهند (مثلا جابجائی و غیره) از شما درخواست می کنم در مورد این موضوع هم صحبتی داشته باشید .و علاوه بر آن برایمان مشخص بفرمایید آیا نگاه آمایشی در این موارد داریم یا خیر و اصلا بایستی آن را جدی بگیریم یا نه؟ و برایمان بفرمایید نگاه سیاستگذار کلان به استان یزد چیست؟ برداشتهای گذشته  و فعلی به استان یزد چه بوده و ما در میان دیدهای ملی و محلی چه جایگاهی داریم؟

دکتر ابراهیمی: تشکر ویژه برای تشکیل این جلسه بسیار مهم و مدیریت صمت دارم . چرا که کمتر مدیر صمتی پیدا می شود که یک محیط زیستی و یک آمایشی را صدا بزند و بگوید برای حفظ آلودگی در صورت ضرورت جلوی ما را بگیرید و این جای تقدیر و تشکر دارد.

سه سوالی که جنابعالی فرمودید یعنی آلودگی هوا، بارگذاری صنایع ، فرو نشست زمین ، آسیب های اجتماعی و هر آنچه که در استان یزد با آن مواجه هستیم به نظر بنده همه معلول است و تا علت موضوع حل نشود نه صنعت میتواند از آلودگی جلوگیری کند نه محیط زیست می تواند از توسعه صنعت جلو گیری کند این درواقع اختلاف نظر در سطح استان وحتی کشور هم وجود دارد ومانع توسعه کلان کشور می شود . آمایش سرزمین از دهه ۵۰ که وارد ایران شد تا به امروز حدود ۶۰ سال میگذره صرفا حرف بوده است خیلی شاهکار کرده باشد فقط سال ۸۳ ضوابطی گذاشته اند یه جهت گیری هم سال ۹۳ کار کردند که اخرین سند آمایش ما هم ملی و هم استانی است که شورای ملی آمایش مصوب کرد .

شورای ملی آمایش نهادی است که قانون گذار نیست یک ضابطه یا بخشنامه ای اقای دکتر نوبخت در قالب نامه ای ابلاغ کردند به کل دستگاه ها در روزهای آخر دولت قبلی و اینکه این دولت به آن پایبند است و اما اینکه چرا آمایش هیچگاه به سرانجام نرسیده و ما چرا در این نقطه ای هستیم که محیط زیست ، صنعت و آب  و کشاورزی باهم چالش داشته باشند و نتوانند باهم سر یک میز مشترک بنشینند و مسیر توسعه را مشخص کنند در واقع دلیل این است که آین آمایش مثل یک سرمربی تیم فوتبال وظیفه اش هماهنگی  بین اعضای تیم و درواقع چیدن استراتژی توسعه کشور هست که این هیچ موقع وجود نداشته است . آسیب شناسی در حوزه آمایش از منظر نهادی محتوایی و از دیدگاه فرایندی  اجرا است.

 از نظر نهادی از سال۵۰ تا به امروز تقریبا ۶۰ سال گذشته ۲۳ بارمتولی آمایش در سازمان برنامه ریزی کشور تغییر کرده است. ساختار تشکیلاتی سازمان برنامه در سالی که ما بودیم ۵ مدیر را تجربه کرد.  به طور متوسط هردو سال و نیم یکبار متولی آمایش سرزمین در کشور در حال تغییر است وقتی متولی تغییر می کند و موضوعی که سیاست گذاری بلند مدت ، جامعه نگر و آینده نگر هست (حدااقل ۲۰ ساله) تفاوت دیدگاه مدیرانی که می آیند از نظر اقتصادی از نظر محیط زیستی از نظر روابط بین الملل نگاه می کند  این باعث شده است که ما هیچ گاه سند آمایشی نداشته باشیم. سال ۹۹ به یمن قانون (یعنی الزام به ماده ۲۶ قانون برنامه ششم ) برنامه ششم زیر بار رفت چون تکلیف قانونی داشت که اگر این قانون تکلیفی نبود ما شورای آمایش هم نداشتیم. سند آمایش قانون نیست هیچ ضابطه قانونی نداریم که  به آن استناد کنیم یا مبنایی که بر اساس آن صحبت کنیم و بیشتر توصیه و جهت گیری بوده تا الزام و قانون .

در نظام برنامه ریزی اصلا آمایش سرزمین جایگاهی ندارد یعنی اگر الان هم سازمان برنامه ریزی کشور هم ادعا می کند برنامه ۵ ساله مبتنی بر آمایش می نویسیم صرفا ادعا است. چون اگر بود در برنامه هفتم هم تصویب می شد.   احکام مبتنی بر آمایش نیستند خیلی از این موضوعاتی که در محور مهریز – عقدا با آن درگیر هستیم ناشی از سیاست گذاری های کلان در سطح ملی وزارت خانه و سازمان برنامه  در سطح ملی است که  سیاست گذاری کلان شده و به این سرانجام رسیده است.  هیچ نهادی برای پایش و نظارت هم نداریم. کل سازمان برنامه یک دفتر آمایشی دارد با ۵ نیرو بدون پول وپشتوانه قانونی که انتظار می رود همین چند نفر تدوین کنند ، اجرا کنند ، پایش هم بکنند یعنی در واقع نهادی برای برنامه آمایش سرزمین در کشور نداریم مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی اسلامی را مشاهده کنید یک دم ودستگاهی دارد یک تشکیلاتی و یک دفتری دارد. شورای عالی معماری و شهرسازی به همین شکل . اما همانطور که گفته شد شورای عالی آمایش سرزمین یه دفتری با ۵ نیروی محدود به همراه کلی کاراجرایی دارند.  یک بحث دیگری که وجود دارد این است که تفاوت نگاهی بین افرادی که سند می نویسند با افرادی که قراراست مجری باشند وجود دارد . الان بعد از سه سال که سند ملی تصویب شده بعضا بعضی استان ها تماس می گیرند که منظور از ان چیزی که در سند نوشته شده چیست ؟ یعنی نگاه ها ودیدگاه ها متفاوت است آقای نورانیان اشاره کردند ضابطه ای نیست. یعنی باید کسی که مجری آمایش هست خودش درک و فهم کاملی داشته باشد و بداند این اثر آمایشی دارد یا خیر.  صرفا با مراجعه به یک سند امکان پذیر نیست اگر سند آمایش ملی و سند استان را ببینید  شما می توانید مانع تولید فولاد و صنایع  معدنی  در استان و در توسعه بعدی با استناد سند آمایش بشوید زیرا گفته شده فلزات اساسی ممنوع . یعنی این تعارض در خود متن سند هست چون ذات آمایش پل گراست یعنی قرار نیست پا توکفش بخشی کند که صنعت و معدن است.  شما در استان یزد که اصل سنگ معدن است صنایع جوامع معدنی را چی تعریف میکنید ؟ جز فلزات اساسی و یا زنجیره پایین دستش ؟ این تعارضی است که در سند بالا دستی هست و با استناد به همین سند شما هم میتوانید توسعه بدهید هم توسعه ندهید  ولی مدیر استان باید این جسارت را داشته باشد که بگوید درسته میتوانم با تبصره ای راه گریزی پیدا کنم اما اگر فلزات اساسی را توسعه بدهم این چالش ها را به همراه  دارد و بعد به جمع بندی نهایی برسد. مثلا شورای برنامه ریزی آذر ۱۴۰۰  مصوب کرد طرح های محور مهریز – عقدا ممنوع.  بخاطر همان فشار اجتماعی و بخاطر آلایندگی هایی که بود و به دلیل اینکه تازه دولت آمده بود و به هردلیلی این مصوبه را گذاشتند و بعد فکر می کنم داستان های حقوقی هم برای سازمان صمت و سازمان مدیریت به وجود آمد.  زیرا سند آمایش قانون مصوب نیست که بگوییم به استناد قانون.  ما در کشور یک سر درگمی داریم که نمیدانیم ما را به چه سمت وسویی می برد یعنی ما نظریه ای تحت عنوان واحد توسعه ملی نداریم!  این کشور می خواهد صنعتی شود ؟ این کشور میخواد تامین مواد غذایی کند و در حوزه کشاورزی وارد شود؟  این کشور قرار است خدمات تجاری مثل امارات بدهد؟ هاب تجاری منطقه شود؟  این کشور قرار است خدمات ترانزیتی بدهد؟  هرجا هر مدیری در هر زمینه و بخشی میتواند باشد  نگاه ها همه سمت اون میچرخد!  یه مدت صنعته!  یه مدت کشاورزیه!  یه مدت خودکفایی برنج و گندمه!  بحث الان این دولت بحث ترانزیت شمال به جنوب است!  باید روی یک نظریه  اجماع باشد. مثلا بگوید در این کشور برای ۲۰ سال آینده فقط صنعت پیشرو است!  پس مثلا اب را به بخش صنعت  بده نه کشاورزی.   منظور از این تعطیلی بخش کشاورزی نیست.  کشاورزی در استان یزد کشاورزی زیستی است ممانعت از توسعه کویر و بیابان زایی و به عنوان یک مرجع روحی و روانی برای مردم یزد و مردم کویر باشد نه برای اینکه شما در کویر توسعه کشاورزی بدهید و آب را از چند متری بکشید و در گلخانه محصولات بکارید و با قیمت حدود۳۰۰۰-۴۰۰۰ تومان صادر کنید به روسیه که پر آب ترین کشور دنیاست . این یعنی صادر کردن آب مجازی! حالا همین آب در بحث صنعت همیشه گوشه رینگ بوده است.  بحث آلایندگی ، بحث مصرف آب  است ما ۱۰۰ میلیارد مترمکعب به شما تجدید پذیر می دهیم کل مصرف آب صنعت کشور ۲ میلیارد است   ۷ میلیارد آب شرب است  و مابقی جهاد میگوید ۷۰درصد ، نیرو می گوید۹۳ درصد، یعنی کل مصرف صنعت ما ۲ میلیارد متر معکب است  در استان یزد هم همین نسبت ها  است  ولی به اسم آب تو سر صنعت میزنیم هیچ کجا شما توجیه  اقتصادی ندارد برای آب که سنگ اهن را نزدیک دریا ببریم یا بالعکس.  این سوال هست!  عقل و منطق می گوید آب را بیاورید شاید اگر مطالعه ای صورت بگیرد بگویند خیر برعکس سنگ آهن را ببرید  و وقتی سنگ آهن را ببرید  زیر ساخت ریلی و زیر ساخت جاده ای را از بین می برید.

در بحث فرایندی سازمان برنامه از بخش ها برنامه میگیرد و اسما تلفیق می کند و به مجلس ارایه می دهد کاری که ما در سازمان انجام می دهیم درواقع تجمیع بود تا تلفیق!  یعنی برنامه بخش را کنار هم می گذاشتیم و از نظر بودجه ای بررسی می شد تجمیع می شد و به مجلس می رفت و هرمجلس و نماینده ای نگاهی دارد و آن را بالا و پایین می کند و خروجی آن برنامه می شود  برنامه ای در این شش مورد۳۰ درصد  بیشتر اجرا نمی شود فشار نمایندگان فشارهای سیاسی هست همه دست به دست هم می دهند و اینجاست که برای یک جایی مثل محور مهریز – عقدا باید ما بگردیم و سر مار را پیدا کنیم  از پایین این موضوع هم هست که اجبار روی صنعت بگذارید که شرایط زیست محیطی را رعایت کند و این کار را باید اجرا  کند و ریشه دیگری دارد و یه بحث دیگری هست که نباید دنبال مقصر گشت “بحث شرایط تحریم”  شما امکان اجرای یک پروژه صنایع مبتنی بر فناوری های  نوین   را ندارید. دکتر می گفتند اگر این کلمه را بگذاری استان قفل می شود شما وقتی فناوری نوین می گویید از آن طرف تحریمی دیگر نمی توانی بیاوری!  پس صنعت استان را قفل می کنی از آن طرف اقای میرکاظمی ۱۴۰۱ ابلاغ به استان می کنند که استان یزد باید ۹ درصد رشد اقتصادی داشته باشد . ببخشید رشد اقتصادی با چند  شرکت و پارک اتفاق نمی افتد  رشد اقتصادی با کشاورزی خیار و گوجه اتفاق نمی افتد روی همین فولاد و ذوب آهن رشد اقتصادی اتفاق می افتد  پس اینکه فرمودید جواب سوال سیاست گذار کلانتون درسته که میگوید ما سند ملی أمایش داریم اما در عمل در حال انجام کار دیگری است در صحبت و سند منتشر شده میگوید تو باید رعایت کنی ولی می بینیم که همان هم دور زده می شود  اینکه نگاه سند آمایش در یزد فروکش کرده را سازمان برنامه ریزی باید پاسخگو باشد ولی من فکر می کنم یزد نوینی که راه افتاد مبتنی بر آمایش بود حداقل طرحهایی که گفته شده مربوط به سند آمایش است به عنوان برنامه ۵ ساله در حال اجرا هست و میتواند موفق باشد .